Suite à mon dernier article, et régulièrement quand j’exprime mes idées, je suis confronté à une forme toute particulière d’argumentation. En effet, certaines personnes, qui ne partagent visiblement pas mon opinion, en viennent très facilement à l’insulte. Ils reprennent mes propos en les interprétant, et essaient de façon systématiquement hasardeuse de définir mon obédience politique.
C’est dans des cas comme ça que je me rends compte qu’il y a deux façons d’aborder la politique et les questions de société en général. La première, celle que je décrie et décris ici, est celle du cœur, la politique des sentiments. C’est celle où le pathos interfère le plus souvent. C’est quand l’idéologie occulte la réalité. Cette façon d’aborder les choses est très commune. On la retrouve autant chez les militants du MoDem, du Nouveau Centre, de l’UMP, du PS, du FN… On la retrouve dans tous les partis.
C’est en abordant ainsi ces questions qu’on en vient à dénigrer son interlocuteur. On en vient même à estimer son apparence physique, comme si ça avait un quelconque intérêt dans le débat. En fait, très rapidement, le débat devient une confrontation. L’échange d’idées, la réflexion et les faits s’effacent au profit de la rhétorique. On en vient à vouloir « défoncer » son interlocuteur, comme le fait le compte twitter et facebook « Humour de droite ».
Ainsi, et souvent sur Internet, les personnes qui envisagent les questions de société de cette façon en viennent à se liguer. Elles interpellent leur auditoire en sollicitant une action collective et massive afin de dénigrer et faire taire celui avec lequel le désaccord s’est créé. C’est ce dont a été victime l’autre crétin de Fréderic Lefebvre.
Quand de telles actions sont menées, quand les débats tournent court à cause de ce comportement, je suis franchement peiné. Malheureusement, c’est ainsi qu’agissent les militants et les politiques, car il est plus facile de manipuler les sentiments que de convaincre des esprits avisés.
L’autre méthode, la seconde donc, celle qui me semble la plus perspicace, est celle de la réflexion. C’est celle du débat, du vrai. Celle où l’on apporte des idées, où l’on énonce des faits. Celle où l’on accepte de faire des concessions, puisque personne ne détient LA vérité. Quand on aborde les questions de politique de cette façon, il n’y a jamais d’insultes. On ne s’énerve pas. On ne cherche pas à casser son interlocuteur. On attend qu’il exprime son idée jusqu’au bout, on lui pose des questions, on cherche à fouiller son idée. Et ensuite, ensuite seulement, on commence à répondre, à apporter SA vision, SON idée.
Car oui, quand on débat, on apporte SES idées, on vient dire ce que l’on pense. Quand on cherche à imposer une vérité générale, on ne débat plus, on ne réfléchit plus, en fait, on prescrit. Et c’est nocif. Ca n’apporte rien, puisque les interlocuteurs se braquent, s’entêtent et se mettent sur la gueule.
Discuter de politique, c’est ce qu’il y a de plus difficile. Chacun a sa sensibilité, son expérience, sa façon de voir les choses et a du mal à remettre sa pensée en question. Si chacun se met sur la gueule, il n’y aucun débat possible. Ca en devient lamentable. On n’avance pas, on s’enlise, on se laisse abrutir par un clivage gauche/droite sans intérêt, on se laisse endormir par des experts de la rhétorique et de la manipulation des masses.
On régresse.
J’ai des opinions que peu partagent. Pourtant, quand je pense que « c’est ce qu’il y a de bien », je suis sincère. J’aimerais pouvoir exprimer mes idées jusqu’au bout, je veux pouvoir en débattre. Je veux qu’on me dise : là Nicolas, je pense que c’est un peu difficile, je crois que « ainsi », ça pourrait être mieux, qu’est-ce que tu en penses ? Est-ce que tu es d’accord ? Non, tu ne l’es pas ? Pourquoi ? Explique-moi.
Il faut arrêter de se braquer, il faut arrêter de mettre tout le monde dans des cases. On est une société faite d’individus. Chaque individu a sa sensibilité, chaque individu a son vécu. Si on continue à réprimer ainsi les « dissidents », alors on restera enfermé dans la pensée unique pendant encore des années. Et on continuera à régresser.
12 décembre 2009 at 20 h 18 min
et oui-oui prend sa voiture… et va dans un pays magique…
Alors vois-tu, la politique, la vie sociale, c’est aussi de l’affect.
Tu peux pas demander à tes détracteurs d’être rationnels alors que tu es incapable toi-même d’être rationnel ou dans la réflexion. (en dehors d’une « réflexion » de comptoir, ce que n’importe quel idiot est capable de faire)
On utilise dans ces cas-là l’expression: « c’est l’hôpital qui se fout de la charité ».
Alors commence par prendre du recul sur ton propre discours. Sois capable de le situer et de voir quels préjugés l’ont façonné. Sois capable ensuite de comprendre comment ce discours se situe dans le réseau de forces politiques (UMP tendance ultra-libérale / FN, ça ne veut pas dire que tu t’en réclames, mais tu es l’électeur type de ces partis, car tu reprends leur discours, leur idéologie, leur phrasé, leur rhétorique, etc. Que tu le veuilles ou non, tu ES de droite, dans le sens qu’on donne à ce mot aujourd’hui, dans notre pays [France]).
Une fois que tu seras capable d’énoncer le lieu d’où tu parles, capable d’énoncer les causes sociales, psychologiques, symboliques, imaginaires qui te font parler comme ça, une fois que tu auras compris par quels idées présupposées passe ton discours, une fois que tu en auras énoncé les conséquences logiques, alors, et seulement alors, je tenterai de discuter.
En attendant, ton idéologie est pathétique (regarde dans le dico si tu ne connais pas ce mot), il va falloir t’y habituer.
12 décembre 2009 at 20 h 25 min
Tu as lu mes autres billets, ou juste celui-ci et le précédent ?
Car le précédent était un coup de gueule, pas vraiment une réflexion. Un vrai coup de gueule, fruit d’une réaction à un comportement vraiment indélicat sur twitter.
Pour moi, l’affect obstrue la réalité. L’affect pousse à faire des erreurs. L’affect rend hâtif et malhabile, comme j’ai pu l’être dans la rédaction de mon dernier billet.
L’UMP n’est pas du tout libérale. Le gouvernement est interventionniste. Il l’était avec Chirac, il l’est toujours avec Sarkozy. Ainsi, non, je ne suis définitivement pas UMP, encore moins FN.
Je suis plutôt un électeur d’Alternative Libérale, si tu veux tout savoir.
Bref, en tout cas, quelqu’un qui conclue par « ton idéologie est pathétique » ne me donne pas du tout envie de discuter. Alors pas la peine de tenter.
Je viens de passer deux heures à répondre à des types qui tiennent ton discours sur le facebook d’Humour de droite. A entendre comme seuls arguments « tu es de droite et on peut pas te parler parce que t’es un bloqué »…
J’abdique.
Mais si tu as une espèce de drôle d’envie qui est celle de comprendre mon opinion, alors tout mon blog est là pour te la décrire.
12 décembre 2009 at 21 h 49 min
mais j’ai lu d’autres posts.
Et, tout comme le racisme me révulse (affect), tout comme la solidarité m’émeut (affect), les autres formes de discours sociaux et politiques font aussi de l’affect.
L’affect aussi contribue à produire de la réalité, notamment par l’inconscient et la dimension anthropologique/symbolique de la réalité.
Tes perceptions sont empreintes d’affect. La preuve, tu es « pathétique », càd, à la fois tu suscites de l’émotion, et à la fois tu es ridicule.
Ensuite, tu peux vouloir juger juste sur les éléments rationnels de la politique. Mais tu zappes tout un pan du fait politique, dans son objectivation: on ne fait pas de politique sans métaphysique, on ne fait pas de politique sans symbolique, on ne fait pas de politique sans définition de l’homme, sans fixer un tolérable et un « intolérable ».
Bien sûr, tu peux refuser de débattre, parce que ce n’est pas moi que tu aurais en face de toi, mais toi-même. Et il est très difficile de se regarder.
Maintenant, prenons un exemple. Je ne prendrai pas de parti pris, j’essaierai d’en parler d’un point de vue analytique constructiviste, avec les présupposés qui vont avec.
Donc la fiscalité. exemple parmi mille autres possibles, mais celui-là me plaît parce qu’il aborde à la fois les questions de l’individu, de la liberté, de la redistribution, donc de l’égalité, de la solidarité, de l’interdépendance des individus d’une même collectivité, parce qu’il fait référence à la propriété, et parce qu’il fait référence à l’Etat.
Le statut de chaque élément est mis en question à travers une prise de position sur la fiscalité.
A quoi sert l’impôt?
1. à financer l’action publique
2. à redistribuer les richesses (éventuellement)
3. à inciter à des changements de comportement (éventuellement), en pénalisant ou pas certaines actions, formes de consommation, etc.
Tu vois bien que la question est très difficile car le positionnement implique une conception de l’action publique qui nécessiterait l’écriture d’un post super long pour être légitimée. Et on arrive à la question: à quoi sert l’Etat. Bon, en général, on fait une base régalienne, liée aux questions de permanence, de puissance publique, et d’ordre, et une suite liée à la question de la cohésion, de la performance, etc. qui découlent de la manière de concevoir l’exercice du gouvernement.
Ensuite, se pose la question de la redistribution, donc de la distribution primaire des richesses, très inégalitaire. Et donc, en arrière-plan, la question de la justice sociale. Encore un élément difficile à définir. La justice, ça peut être la charia, comme ça peut être notre code pénal. La justice, c’est quand une institution intervient en médiation pour régler un litige qui convienne à la collectivité et lui paraisse légitime. exemple: une personne ayant commis un acte le rendant dangereux sera mise en prison.
La justice sociale est plus complexe encore: elle implique un jugement socialement accepté par une majorité de citoyens (donc une importance des citoyens, donc a priori, pose la question de la démocratie), sur le statut social de chacun qui sera juste ou non. Exploiter, aliéner est pour moi une action entraînant une injustice.
La question de la redistribution ne se pose qu’après la question de la distribution primaire, donc des « propriétés des moyens de production » par exemple, des propriétés privées de divers genres qui permettent d’asseoir des revenus, une rente grâce à ces propriétés, reproduisant et renforçant les inégalités nées de ces inégalités antérieures. On voit qu’il y a là un problème, autour de cette notion de propriété. Qu’est-ce que le sien? Qu’est-ce que posséder? dans quelles conditions une possession est socialement acceptable? Une forêt primaire amazonienne appartient à qui? La production d’un objet par un artisan appartient-elle à l’artisan ou à son patron? et là se pose la question des inégalités de position. Encore un problème.
Enfin, la question des comportements: il faut d’abord s’entendre sur l’action publique pour s’entendre sur les incitations. Il faut s’entendre par conséquent sur la notion de responsabilité. Donc aussi sur la notion des causes et des effets, des impacts, des interdépendances fonctionnelles entre phénomènes de diverse nature, et donc des questions de rationalité individuelle ou collective, d’intérêt, etc.
(exemple: la liberté implique un choix. ON devrait avoir le choix, si l’on est partisan de ce genre de liberté, de manger avec OU sans OGM. Or la culture des OGM contaminant le non-OGM, vouloir manger avec OGM empêche autrui de manger sans OGM. Deuxième chose: les OGM produisant des résistances d’éléments divers de la biodiversité, ils mettent en péril les activités humaines telles que l’agriculture ou autre qui participent à la survie même des groupes humains. Il y a donc une responsabilité individuelle et collective: le mec qui veut produire des OGM bouleverse l’écosystème fonctionnant par des interdépendances, ce qui peut perturber l’apiculteur dans sa liberté de faire travailler les abeilles, ce qui peut perturber le militant anti-ogm quand il veut manger « sans », et qui peut mener jusqu’à empêcher tout court, à terme, de manger sur un territoire donné…La liberté individuelle est donc un élément qui doit se comprendre dans ses interactions avec le monde, et non dans son autonomie)
Quelle conclusion tirer de la fiscalité?
Par exemple: pour me permettre de jouir de mes droits, il me faut une protection. Un grand nombre d’individus souhaitant jouir de ses droits, elle socialise le coût de cette protection. Le garant de cette protection et le protecteur sont une seule et même entité, l’Etat. Cela justifie donc l’impôt.
Les inégalités sociales se renforçant, tout Etat souhaitant une relative égalité entre individus souhaite que ceux qui « captent » le plus de richesse soient plus soumis à l’impôt pour que ceux qui sont exclus ou marginalisés en bénéficient. Cela s’accompagne aussi d’une réflexion sur l’exercice des droits attribués. Un droit ne vaut que si l’on s’en sert: par conséquent, si l’on donne un droit quelconque (lié à une conception de la dignité humaine, ou de l’humain et de la vie sociale en général), il faut s’assurer qu’il soit possible de l’exercer. C’est ce que dit Amartya Sen par exemple avec son concept de « capability ».
On va estimer aussi qu’au nom de cette dignité, chacun doit pouvoir se soigner, être en bonne santé. Comme rationnellement, il vaut mieux mutualiser ces coûts pour que ça coûte moins cher à chacun, on va mettre en place un service de santé publique, on va mettre en place une assurance-maladie, etc.
Chacun pourra alors subir un accident, un aléa, et pouvoir vivre « humainement », décemment.
bon, je vais m’arrêter là…
p.s: qu’est-ce qu’une vie réussie? réfléchis-y bien et longtemps.
12 décembre 2009 at 23 h 39 min
J’ai juste envie de saluer ton courage de publier des articles politiques, c’est vraiment difficile à gérer. De plus, c’est là à la fois la grande force et la grande faiblesse de l’Internet : l’anonymat. Tout le monde peut donner son avis, et cela permet à certains de se déchainer (insultes, racisme, xénophobie, etc…).
@ Rhizome : « Les inégalités sociales se renforçant, tout Etat souhaitant une relative égalité entre individus souhaite que ceux qui « captent » le plus de richesse soient plus soumis à l’impôt pour que ceux qui sont exclus ou marginalisés en bénéficient. »
=> Je suis d’accord, mais le problème est que souvent les plus riches sont également ceux qui produisent le plus de richesses. Or si tu les taxes énormément, ils finissent par partir, emportant ce qu’il peuvent reverser à la collectivité avec eux. Tu vois,c’est un équilibre très dangereux.
» UMP tendance ultra-libérale / FN »
=> Oui et non. Bon déjà l’UMP a ramassé un paquet de groupes de droite, donc il faut mieux pas le voir comme un bloc monolithique, ca fausse la réalité de ce qu’est le parti majoritaire actuel de la droite.
Et euh le FN a pas vraiment grand chose à voir avec une politique ultra-libérale, c’est même plutôt le contraire :-/
« Tes perceptions sont empreintes d’affect. La preuve, tu es « pathétique », càd, à la fois tu suscites de l’émotion, et à la fois tu es ridicule. »
Nicolas » Pour moi, l’affect obstrue la réalité. L’affect pousse à faire des erreurs. L’affect rend hâtif et malhabile »
=> La politique séparée de l’affect voilà une belle image. Irréaliste cependant. L’homme est un animal chargé d’émotion. Et il est un zoon politikon, un animal politique. La politique de masse s’appuie de plus en grande partie sur l’émotionnel.
Tu vois nicolas je pense qu’au contraire l’affect fait parti de la réalité. Certes il peut gêner un raisonnement réfléchi, mais il tout de même une utilité.
« qu’est-ce qu’une vie réussie? »
=> Question inutile. Ce genre d’interrogation étant personnelle, y’a pas de réponse correcte possible…
ps : non je ne suis pas un soutien de Nicolas. D’ailleurs je suis sur beaucoup de point en désaccord avec lui. Mais c’est en contre-argumentant sur ses idées (ce que tu fait un peu) que tu pourrais faire avancer tes opinions. Pas en usant de termes tels que « pathétiques » ou ta jolie et inutile phrase de ton premier commentaire. En plus, je n’espère pas (et ne pense pas) que Nicolas ait une « idéologie ». Une idéologie, c’est une croyance, un invariant, quelquechose qui refuse le débat. Ca n’existe pratiquement plus de nos jours, à part dans les partis « extrêmes » (et encore).
13 décembre 2009 at 0 h 12 min
Bah oui avoir des idees de merde ca demande du courage, une table, un hachoir et des couilles.
Du haut de ta longue experience de la realite economique.. (allez 20 ans?) tu peux te permettre d’etre au dessus de ces contingences que sont les ideologies.. Tu as raison, les patrons sont des gens geniaux, pas du tout dogmatiques qui ne pensent pas du tout que le seul boulot de l’etat et de ses contribuables c’est de construire des infrastructures et de former des salaries dociles et productifs pour pouvoir ensuite s’attribuer leurs plus values, refuser de payer trop d’impots et se tirer a l’etranger. Non ces gens ne se permettraient jamais de dire que la france c’est un tas de plouc qui ont rien compris a ton cote gentil voyou entrepreneur avec des couilles et un hachoir, et n’a jamais rien fait pour toi.
On peut effectivement etre un jeune con sincere, sans experience, mais dote d’idees precises de ce que devrait faire la societe pour toi.
Je te propose donc de STFU et de jouer a SIMs city, la ou personne ne te mettra face a tes incoherences, et ou tout le monde reconnaitra ton courage, ton talent, et l’unicite de tes cristaux.
Des bisous mon petit flocon de neige.
13 décembre 2009 at 14 h 47 min
Dans les idées, Rhizome, je suis d’accord avec toi. A l’origine, je suis un socialiste, les concepts de protection sociale m’ont toujours semblé importants, et c’est encore le cas aujourd’hui.
Mais il y a une chose qui me semble encore plus importante, par dessus tout le reste : préserver notre économie. Préserver notre Etat, préserver nos entreprises.
Or, la protection sociale (notamment en France)coûte trop cher. Les entreprises croulent sous les charges sociales (je ne parle pas des grandes entreprises, mais des PME-PMI), ces charges freinent leur développement.
Le pays, lui, n’est pas en situation beaucoup plus confortable que les entreprises, avec ses 1600 ou 1300 milliards (selon les critères choisis) de dette. C’est tout simplement énorme, et un « grand emprunt national » devrait être proscrit !
La protection sociale, c’est important. Bien sûr que ça l’est, quand tu perds ton emploi, tu ne peux pas te retrouver tout simplement sans revenus. Ca serait inhumain, ça serait mauvais pour la société, ça ne ferait qu’augmenter l’exclusion. On est d’accords !
Quand tu es en incapacité de travailler, la collectivité te prend en charge, c’est naturel, nous sommes une société civilisée.
Mais on ne m’ôtera pas de l’idée que la véritable intégration dans la société se fait par le travail. C’est comme ça, on doit tous apporter sa pierre à l’édifice : on doit tous travailler. Et seuls ceux qui ont une incapacité réelle, justifiée, comme un handicap, sont « exemptés » de cette obligation.
Ensuite, concernant l’interventionnisme de l’Etat dans l’économie, c’est un peu plus compliqué que ça. L’économie est rationnelle, l’économie ne connaît pas vraiment de « morale ». L’économie c’est un engrenage qui parfois grippe un peu. Et si on veut en changer un rouage, c’est l’ensemble du système qui le ressent.
On ne peut pas intervenir sur un point de l’économie sans bouleverser son ensemble. Et trop souvent, des erreurs sont faites, comme les subprimes par exemple.
L’économie connaît ses crises, mais après une crise arrive bien souvent une croissance plus forte encore qu’avant celle-ci. Par les plans de relance, on réduit les effets de la crise, ses méfaits, mais on réduit par la même la croissance attendue.
Ce que l’économie préfère, c’est qu’on n’y touche pas. Quand on y touche, elle se venge en réduisant sa croissance et en créant de l’inflation.
De plus, quand un état intervient pour sauver une entreprise, ou un secteur d’activité, c’est injuste. Injuste d’un point de vue mondial, car pour qu’une économie mondialisée comme la notre fonctionne correctement, toutes les entreprises doivent être au même niveau : indépendantes.
Dans ta démonstration, tu dis que ceux qui veulent l’OGM l’imposent à ceux qui n’en veulent pas, et que pour ça, il faut que l’Etat fasse un choix, tranche en défaveur des OGM. Ton raisonnement est pertinent, il se tient vraiment.
Mais n’est-ce pas injuste que d’imposer un système fiscal, que d’imposer des monopoles sur la sécurité sociale, sur les transports, sur la distribution du courrier par exemple ? Si moi je veux pouvoir consacrer la part « sécu » de mon salaire à ma mutuelle plutôt qu’à ce système de santé déficitaire, pourquoi est-ce que je n’en ai pas le droit ?
Si j’ai envie de mettre MOI, de MON côté, MA retraite, pourquoi est-ce qu’on m’impose une caisse commune dans laquelle les salariés du public piochent ?
Qu’est-ce que tu en penses ?
Maintenant je vais répondre à ta dernière question. Qu’est-ce qu’une vie réussie ?
Je ne la trouve pas très pertinente, parce qu’il n’y a pas de règles…
On réussit sa vie quand on a pu atteindre ses objectifs personnels. On réussit sa vie quand on en est content. Chacun a sa façon de voir « une vie réussie ». Et personne ne peut affirmer qu’un autre ait pu rater sa vie.
(Ah et gomez, je n’ai pas envie de te répondre. J’ai eu affaire à des types comme toi tout hier soir, j’en ai un peu marre.)
13 décembre 2009 at 15 h 34 min
Mais je me fous des OGM, je me fous de la protection sociale, la seule chose que je veux faire voir, c’est que 1. toute prise de position politique repose sur des présupposés. Parler de fiscalité et supposer une possible redistribution m’a permis de voir que l’un de ces présupposés était la « conservation de l’économie », et la primauté de l’économie sur les autres formes d’activité humaine. Voilà un choix qui est politique mais pas nécessairement rationnel. Pourquoi la primauté de l’économie? Pourquoi son indépendance? pourquoi la monnaie devrait avoir plus d’importance que les hommes?
2. je voulais faire voir à travers mes exemples l’interdépendance entre toutes les activités humaines, entre tous les êtres humains, qui met à bas l’idéologie ultra-individualiste d’une autonomie de l’individu. Ce qui transparaît à travers les exemples que j’ai pris.
ma position personnelle:
@ Jibé: ma position personnelle sur les « riches », encore faudrait-il s’entendre sur ce qu’est un « riche », c’est qu’ils ne produisent pas de richesse. C’est le travailleur qui produit des richesses. Pas celui qui l’exploite, ou si tu n’aimes pas le terme « exploitation » (marxiste), pas son « collaborateur qui se situe à un niveau supérieur de l’échelle hiérarchique ». Le « patron » ne crée pas de richesses. Il fait gérer des flux. il fait agencer des phénomènes humains, des phénomènes matériels, etc. Donc non. Le riche ne crée pas de richesses. Le riche capte les richesses produites. Après, tu as le droit de légitimer cette captation au nom de sa position sociale supérieure, au nom de son niveau d’études, de prétendues compétences, au nom d’une prétendue responsabilité, mais dans la matérialité des faits bruts, le riche ne crée pas. il « gère », tout au mieux. Ce qui, de par l’interdépendance des activités humaines, nécessite salaire, bien entendu. Mais c’est une activité « improductive », tout comme celle d’un prof, par exemple.
Donc, je pense que l’écart qui s’agrandit entre les 90% les plus pauvres, et les 10% les plus riches, et par la suite, les 1%, et les 0.1%, est injustifiable. Et une plus juste répartition des richesses produites permettrait, puisqu’on parlait de protection sociale, de financer celle-ci (manque à gagner de 180 milliards d’euros/an [en expansion depuis 25 ans] du travail vis-à-vis du capital. La part socialisée de ces 180 milliards représenterait grosso modo 60 milliards par an, à affecter à la santé, aux retraites, aux accidents du travail, à l’éducation, etc.).
Sur la dette: on a déjà remboursé 1.300 milliards d’intérêt. Soit quasiment l’équivalent de la dette, évaluée à 1.400 milliards. C’est là qu’il y a du foutage de gueule et que certains acteurs économiques s’enrichissent sur l’argent de l’Etat.
Autre chose, plus profond: la dette a commencé à partir du moment où l’on a séparé l’activité monétaire des activités régaliennes d’un Etat. Il n’y aurait plus de dette si l’activité monétaire redevenait une activité régalienne. Donc, argument qui n’a pas de poids pour moi.
Ni le « trou de la sécu », ni la dette ne sont des arguments valides pour légitimer la prévalence de l’économie sur les autres sphères de l’activité humaine.
Sur le chômage, pour moi, il est nécessaire d’avoir une assurance qui permet de vivre décemment, à partir du moment où il n’y a pas de travail disponible. Au total, combien comptons-nous de chômeurs REELS? environ 5 millions. A combien évaluons-nous les emplois disponibles? Même si l’on prend le chiffre le plus haut, pourtant arbitraire, donné par le MEDEF ou Sarkozy, il n’y en a pas plus de 500.000. Reste 4.5 millions de personnes exclues du monde du travail, quoi qu’il arrive.
T’en fais quoi?
Deuxio, puisque le travail devrait garantir un revenu, on devrait socialiser toutes les richesses captées par les rentiers, toutes les richesses dénominées par le terme « capital », qui ne sont pas le fruit d’un travail, mais le fruit d’une captation des richesses produites par le travail d’individus (qui seraient les véritables méritants) au profit d’une minorité improductive. et pour revenir sur l’improductivité du patron qui ne produit pas mais qui gère, et sur ta définition de la légitimité des revenus, alors, un patron ne devrait pas avoir de salaire, de bonus, de revenus, puisqu’il est improductif, et que seule la production crée de la richesse. Heureusement que je n’adopte pas ton point de vue, sinon, je serais un bolchevik, un trotskyste!
Donc, si l’on devait fixer le revenu à partir du travail, 1. tu excluerais les exclus du travail de revenus, donc de droits à une vie décente, alors que les poids des structures sociales et économiques fait qu’il n’y a pas d’emploi
et 2. tu excluerais les rentiers et les « improductifs », qui sont ceux qui captent la plus grande partie des richesses aujourd’hui!
et 3. accessoirement, tu fonderais sur une seule fonction sociale l’intégration individuelle dans une société (ce qui est déjà, et de plus en plus, presque le cas aujourd’hui), dans un cadre productiviste qui est arrivé à bout de souffle, et qui ne peut que mener à l’explosion sociale et écologique à terme.
13 décembre 2009 at 15 h 48 min
sur l’idéologie, réponse à Jibé:
Oui, c’est bien une croyance. Par exemple, on croit que l’économie prévaut sur l’Etat. C’est une croyance, c’est un énoncé idéologique.
Or tout discours ne peut prétendre à l’énonciation non-idéologique, y compris le discours scientifique, qui se veut impartial et objectif: tout énoncé scientifique (de sciences dures comme de sciences humaines et sociales) repose sur une épistémologie. Cette épistémologie repose in fine sur des croyances collectives ou des éléments infondés, invérifiables. Il n’y a donc pas de discours qui puisse prétendre à l’objectivité, et tout discours s’appuie sur une part de métaphysique, et par conséquent sur une idéologie et des croyances.
La part de symbolique dans nos perceptions est bien plus grande que ce que nous pensons.
Ainsi, il y a une idéologie dominante dans laquelle une majorité de citoyens se retrouve, d’accord sur les bases capitalistes, néolibérales, développementistes, de la société. Les politiciens ont beau avoir une activité de « gestion » (supposée non idéologique), le simple fait qu’ils préfèrent la permanence au changement, montre qu’ils sont d’accord avec l’idéologie dominante.
Il y a ensuite des idéologies minoritaires, qui sont celles que tu dois déjà voir. De la même manière qu’une personne d’extrême-gauche pense son discours objectif, scientifique, et non idéologique, une personne PS, UMP, MoDem, croit la même chose, puisque son discours est celui qu’on entend dans les médias, partout et qu’il a l’impression qu’il dit vrai. ce n’est qu’une question de point de vue. Or tant qu’il y aura des présupposés dans des discours, ils seront idéologiques.
Or comme toute communication suppose un accord préalable, il ne peut y avoir que des discours idéologiques…
13 décembre 2009 at 16 h 06 min
Pour la « vie réussie » j’ai un début de réflexion :
http://www.msa59.fr/files/msa59/msa59_1086170127593_famille005_300.jpg
14 décembre 2009 at 3 h 56 min
C’est tout à fait juste.
Je te promet d’essayer d’avoir un bon débat concernant la droite d’aujourd’hui et certains entrepreneur du web quand j’aurais le plaisir de prendre un verre avec toi.
14 décembre 2009 at 7 h 58 min
(Yeah tout remarche !
Les commentaires sont accessibles, on peut en poster de nouveaux, nickel !
Un type qui voulait m’empêcher de m’exprimer a foutu le feu au DD de la base de données ! FFS !)
14 décembre 2009 at 12 h 52 min
@ woumpah: ce n’est pas tant un début de réflexion qu’une représentation idéale véhiculée par le « sens commun » et certains groupes sociaux.
Avoir une femme et des enfants (ou un mari et des enfants), les faire sourire lors d’une photo, cela suffit-il?
Personnellement j’ai des doutes.
15 décembre 2009 at 11 h 12 min
ça me fait penser à desperate housewives. Des familles bien sous tous rapports, mais à l’intérieur de ces familles: des pratiques sexuelles « immorales », de l’adultère, une criminelle, une psychorigide dont les enfants sont des névrosés ++. Ah mais ça, ils savent sourire sur les photos, en effet
15 décembre 2009 at 11 h 15 min
Rhizome, c’est beaucoup plus qu’une simple « représentation ».
Moi aussi je me pose des questions, je cogite tous les jours, comme toi, et j’en suis arrivé à la conclusion qu’une vie saine, basée sur de VRAIES VALEURS (travail, famille, patrie) était le seul moyen d’accéder au bonheur.
Après oui, je pourrais chercher la petite bête, tout remettre en cause, mais j’aime mon pays, j’aime nos Églises, j’aime ma famille et j’aime le travail. Excuse-moi de me contenter de peu, excuse-moi d’être heureux.
Si tu as besoin d’informations sur le mouvement Jeune National Identitaire auquel j’appartiens, n’hésite pas à me contacter.
Gros bisous.
15 décembre 2009 at 12 h 54 min
En quoi ces valeurs sont-elles plus vraies que d’autres?
En quoi sont-elles saines, quand on voit qu’elles reflètent une des périodes historiques les plus noires de l’humanité?
15 décembre 2009 at 13 h 00 min
Humour rhizome, HUMOUR !
Plus sérieusement, je pense que la quête du bonheur est ludique mais son accomplissement immoral.
Dans le bonheur il y a une notion de contentement, un état de satiété proche du « retour sur investissement »… et je trouve ça immoral (et ennuyeux).
17 décembre 2009 at 19 h 15 min
Et bien, j’ai lu tout ces commentaires et c’est un débat très intéressant que je continuerais à suivre en tant que spectatrice. Non, si je commente, c’est juste (et peut être que je suis trop impulsive, mais là …) que je suis affligée par la connerie de gomez, vraiment.